Novag star diamond y star sapphire

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Novag star diamond y star sapphire

Mensaje por pescador » 18 Ago 2019 10:23

Hola a todos. Mirando los modelos y características en el museo MECA, me llamó la atención que estos dos modelos (Star Diamon y Star sapphire) se les da una puntuación Elo diferente, así, la Star saphire marca 2156 Elo y a la Star diamond 2126.
La pregunta es ¿No son estas dos maquinas idénticas en cuanto a programa? ¿A que se debe la diferencia?

CapitanFalcon
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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por CapitanFalcon » 18 Ago 2019 14:15

Yo de las listas elo de meca no me fío, siento si ofendo a alguien.

Para mí ambas máquinas tienen 2188 elo que es lo que leí en varias páginas hace ya años.

Como bien dices, pescador, son clones idénticos. Solo que la starsapphire tiene una pantalla horrorosa donde no se identifican las piezas en absoluto. Yo tuve una varios días y la descambié.

CapitanFalcon
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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por CapitanFalcon » 21 Ago 2019 13:28

Perdón por el anterior post, porque me ha salido algo borde. La explicación de por qué no me fio de las listas elo de meca es porque a la Obsidian le daban menos elo que a Emerald Classic/Amber y eso no cabe en ninguna cabeza.
Hago notar que el movimiento en que Amber tarda 6 segundos en encontrarlo, Obsidian tarda sólo 5 y así coge sus múltiplos : 12 contra 10, 30 contra 25 etc. Saludos.

pescador
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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por pescador » 21 Ago 2019 13:31

Muchas gracias por tus comentarios capitanFalcon. De todas formas me gustaría saber que les ha llevado a los amigos de MECA a ese tipo de valoraciones.

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berger
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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por berger » 21 Ago 2019 14:08

Hola,

El valor ELO asignado a una computadora de ejedrez se basa en un cálculo estadístico. Es un valor relativo, y no absoluto. Cada computadora tiene uno en función de si gana, empata o pierde contra otras computadoras. Además hay diferentes listas en función del método empleado, del ritmo de juego, etc. Una computadora puede obtener un ELO a ritmo de torneo, y otro diferente a ritmo Blitz, por ejemplo.

No importa si "teóricamente" el programa de Star Diamond y Star Sapphire es el mismo. Cada una ha jugado sus partidas, y ha obtenido de ellas un resultado. Si las condiciones son las mismas y ambas juegan un elevado número de partidas, acabarán obteniendo la misma puntuación ELO. De todas formas hay muy poca diferencia de puntuación en los valores que comentáis.
CapitanFalcon escribió:
18 Ago 2019 14:15
Yo de las listas elo de meca no me fío, siento si ofendo a alguien.
Para mí ambas máquinas tienen 2188 elo que es lo que leí en varias páginas hace ya años.
O sea, que "ambas máquinas tienen 2188 elo" porque es lo que leíste "en varias páginas hace ya años."

:D ¡Bravo! Yo no me ofendo, para nada. ¿Cómo me podría ofender por semejante sinsentido?

Os recomiendo leer qué es el sistema de puntuación ELO, y cómo se calcula. Por ejemplo se puede empezar por la Wikipedia....

https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_d ... C3%B3n_Elo

...aunque hay alguno específico sobre las computadoras de ajedrez que puede ser más interesante.

Saludos,
Berger
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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por pedrox » 21 Ago 2019 20:14

Una cosa importante que se tiene que tener en cuenta es el número de partidas jugadas.

En las listas de Elo, además de éste valor se suele indicar el número de partidas jugadas y también suelen acompañar un valor + y otro - para indicar un posible error que puedan tener las listas. Esos valores + y - dependen del número de partidas y de los resultados que se han producido.

Por ejemplo si enfrentas a 2 máquinas de un nivel parecido y juegas solo 10 partidas, el error puede ser tan grande que es imposible sacar una conclusión. Jugando incluso 200 partidas, el error puede ser mayor a +-40 puntos de Elo. Por ese motivo por ejemplo la lista CCRL de motores no considera que un motor tiene un valor definitivo hasta que al menos ha jugado 300 partidas (a ser posible contra varios oponentes diferentes), incluso así el error podría ser algo como +-30. Hace unos días he hecho jugar a mi motor 2000 juegos para ver si la nueva versión es mejor que la anterior y el error posible podía estar todavía en +-13 puntos.

Así que las listas serán más exactas cuantas más partidas haga cada jugador. Y como también dice Berger en el resultado puede influir otras condiciones como el control de tiempo.

Si tu haces jugar un motor como Stockfish contra si mismo, por ejemplo 100 partidas, lo más probable es que el motor no haga un resultado de 50-50, podría hacer perfectamente un resultado de 52-48, o 53-47, etc, podrías tener fácilmente una diferencia de Elo en el resultado de más de 15 puntos y resulta que es el mismo motor. Esto explica perfectamente que incluso aunque las 2 máquinas sean iguales puedan tener los resultados comentados ya que además las partidas jugadas no han sido muchas.

Un ejemplo de lista indicando los errores:

Código: Seleccionar todo

THE SSDF RATING LIST 2019-07-08    150612 games played by  384 computers							
                                           	Rating   +	-  	Games   Won  Oppo
                                          	------  ---   --- 	-----   ---  ----
   1 Stockfish 10 x64 1800X 3.6 GHz          	3529   	33   -31	577   	72%  3365
   2 Stockfish 9 x64 1800X 3.6 GHz           	3493   	30   -28   	722   	73%  3315
   3 Komodo 13.02 x64 1800X 3.6 GHz         	3482   	52   -48   	200   	61%  3402
   4 Komodo 12.3 x64 1800X 3.6 GHz           	3454   	28   -26   	720  	67%  3328
   5 Stockfish 9 x64 Q6600 2.4 GHz           	3445   	34   -33   	431   	57%  3399
   6 Komodo 12.3 x64 Q6600 2.4 GHz          	3443   	43   -41	280   	59%  3382
   7 Stockfish 8 x64 1800X 3.6 GHz           	3432   	26   -24	1100   	77%  3217
   8 Komodo 13.02 MCTS x64 1800X 3.6 GHz  	3424   	51   -48	205   	62%  3334
   9 Stockfish 8 x64 Q6600 2.4 GHz           	3413   	35   -33   	480   	69%  3274
  10 Komodo 11.01 x64 1800X 3.6 GHz          	3394   	22   -21  	1214   	71%  3240
Por supuesto cuesta mucho menos hacer una lista de motores con gran cantidad de juegos donde los motores juegan automáticamente que hacer una lista de máquinas dedicadas donde hasta ahora hay que hacerlas jugar manualmente.
Última edición por berger el 21 Ago 2019 20:32, editado 1 vez en total.
Razón: Fusionados dos mensajes consecutivos en uno.

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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por berger » 21 Ago 2019 20:31

Hola pedrox,

Muchísimas gracias por tu valiosa aportación. :)

Este asunto es recurrente, por lo que voy a estudiar una manera de que la próxima vez sea fácil llegar a esa explicación. O, con tu permiso, tal vez haga una copia en un nuevo hilo con un título autoexplicativo.

Saludos,
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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por pescador » 22 Ago 2019 09:00

Muchas gracias por vuestros valiosos comentarios. La verdad es que hay que reconocer que es muy complicado asignar una puntuación ELO a una máquina dedicada. Ahora comprendo porqué hay muchas listas con una puntuación diferente.
De hecho, como experiencia personal os diré que cuando salió la star sappire la enfrenté con la sappire II que tenía y me decepcionó que algunas partidas empataran en un mismo nivel. Yo creía que por lógica siempre la máquina más potente tiene que ganar, pero no es así. Muchas gracias amigos

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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por CapitanFalcon » 02 Sep 2019 17:19

Entonces no es que en el foro meca estén los elos inflados maliciosamente, sino que responden a una cantidad de partidas muy baja. Yo pensaba que como Amber parece más rápida (pero no lo es) que Obsidian por eso le ponían más elo. Berger no te enfadees. Yo he puesto "para MI" los demás que se cojan el elo que les venga más acorde a sus ideas.....

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Re: Novag star diamon y star sapphire

Mensaje por berger » 02 Sep 2019 17:35

CapitanFalcon escribió:
02 Sep 2019 17:19
Entonces no es que en el foro meca estén los elos inflados maliciosamente, sino que responden a una cantidad de partidas muy baja. Yo pensaba que como Amber parece más rápida (pero no lo es) que Obsidian por eso le ponían más elo. Berger no te enfadees. Yo he puesto "para MI" los demás que se cojan el elo que les venga más acorde a sus ideas.....
¡Yo no me enfado! Pero es que en cada mensaje dejas una 'perla'. Como ahora, cuando dices "no es que en el foro meca estén los elos inflados maliciosamente". ¡Pero por qué íbamos a inflar los ELO maliciosamente! :rotfl:

En fin... supongo que es tu sentido del humor. :#29:

Saludos,
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