Duda con GK2000 y motores UCI

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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor pedrox » 08 May 2016 21:31

eltaki escribió:¿Esa Roma 32 bits está funcionando a 140 MHz?

Poco ELO para tanto bicho me parece a mí.

Saludos


En la página: https://sites.google.com/site/motoresde ... lo-compleo hice la comprobación con la velocidad normal de la máquina a 14 MHz y con la velocidad a unos 140 MHz. El elo con 14 MHz sale 1608 y con unos 140 sale 1794.

Cuando se lanza el motor con messtiny sin opciones, el motor corre a su velocidad natural, en el caso de la Roma 32 a 14 MHz. Si se lanza el motor con messtiny y la opción -nommunlimited, entonces el motor corre con la máxima potencia que le da el ordenador, esto es lo que se ve al principio del archivo log de mi ordenador:

Código: Seleccionar todo
08 May 2016 21:47:46 - Mess Mephisto Version: 0.138.d Winboard (Jul  5 2010)

08 May 2016 21:47:46 - Mephisto Roma 32 Bit

08 May 2016 21:47:46 - Display: PLAy
08 May 2016 21:47:46 - Emulator org. clock : 14000000
08 May 2016 21:47:46 - Emulator curr.clock : 8000000
08 May 2016 21:47:46 - Speed factor clock  : 0.57

08 May 2016 21:47:46 - OS ticks_per_second : 3237190

08 May 2016 21:47:46 - Time in ms for 1 sec: 54
08 May 2016 21:47:46 - Speed factor time   : 18.52

08 May 2016 21:47:46 - Speed factor total  : 10.58

08 May 2016 21:47:46 - ReferenceTimePerSec : 94 (This system has: 54)
08 May 2016 21:47:46 - Factor time corr.   : 0.57
08 May 2016 21:47:46 - g_tc_delay (ms)     : 1148


Dice Speed factor total : 10.58, por tanto la Roma en mi ordenador con la potencia al máximo estaría corriendo a 14 x 10.58 MHz (puse 140 MHz por simplificar).

Creo que aquí en el foro se hizo un estudio bastante detallado del elo que se ganaba cambiando la velocidad del cuarzo de las máquinas o algo parecido y creo recordar que esos casi 200 puntos de elo que se ganan de pasar de 14 a 140 en la Roma con messtiny estaban bastante de acuerdo con ese estudio.

Estos Elos de 1608 y 1794 son relativos solo para la lista en la que están incluidos los motores hispanos, si quieres considerar por ejemplo valores de otra lista como la lista Elo blitz del foro Meca, vemos que aquí la Mephisto Roma 32 bit alcanza los 2105 puntos de Elo, por lo tanto la versión de la Roma 32 a 140 MHz (si fuera posible) alcanzaría 2291 puntos.

En mi opinión los valores de la lista ELO blitz del foro Meca son mas parecidos al ELO FIDE o al ELO que puede tener un humano que los valores proporcionados en la lista de motores hispanos (y otras listas actuales de motores). Por ese motivo ya comenté anteriormente que estaba de acuerdo con los comentarios de otros usuarios que decían que los Elos de los motores estaban infravalorados, sobretodo los motores en la parte baja de la lista.
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor ulises » 08 May 2016 21:51

Creo recordar que hace tiempo, en el antiguo foro, se comentó que el elo de las computadoras que figura en la Wiki es válido solo entre ellas, pero que jugando contra una persona tienen sobre 100 puntos más de elo. Sinceramente, el motivo no lo tengo claro, ¿quizá se refería a partidas blitz en las que, teóricamente, el humano pierde más nivel que la máquina?

Saludos
ulises
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor pedrox » 09 May 2016 20:51

ulises escribió:Creo recordar que hace tiempo, en el antiguo foro, se comentó que el elo de las computadoras que figura en la Wiki es válido solo entre ellas, pero que jugando contra una persona tienen sobre 100 puntos más de elo. Sinceramente, el motivo no lo tengo claro, ¿quizá se refería a partidas blitz en las que, teóricamente, el humano pierde más nivel que la máquina?

Saludos


Imagina que solo existe una lista de Elo, por ejemplo la que todos conocemos del Elo Fide donde aparecen solo jugadores humanos.

Ahora imagina que tienes 100 motores de ajedrez y quieres hacer otra lista parecida a la del Elo Fide. Afortunadamente no es necesario hacer la lista de forma manual aplicando la fórmula del Elo, sino que hay ciertos programas que permiten hacerla si se disponen de las partidas jugadas entre los motores en un archivo pgn, cuantas más partidas mejor, por ejemplo se podría haber jugado un torneo de todos contra todos y 50 rondas o cuantas más mejor.

Una vez que tenemos el archivo pgn, por ejemplo podemos utilizar un programa que se llama ELOSTAT que viene con Arena, dicho programa si recuerdo bien para establecer la lista pide cual es el nombre del archivo pgn y te va a pedir que des un valor de media de Elo para el conjunto de los 100 motores. Como tu no tienes ninguna referencia puedes pensar que la media de los motores por ejemplo pueden ser 2000 puntos, o también podrías decidir que son 2500 o cualquier otro valor ya que realmente no tienes ninguna referencia. Por este motivo puedes encontrar que un motor en una lista tiene un elo por ejemplo de 2200 y en otra por ejemplo 2500. ¿ Cual de las 2 listas es la buena ?

Las 2 listas son buenas ya que lo importante de la lista no es el valor concreto de elo que tiene un motor sino más bien la diferencia que hay entre unos motores y otros, y estas diferencias más o menos deberían ser iguales en las 2 listas (Al menos si utilizan el mismo programa ELOSTAT, porque si en uno usamos ELOSTAT y en otro BayesElo no estoy seguro que mantengan las mismas diferencias).

Si lo que quieres es que las listas tengan unos valores de Elo para los motores que podamos comparar con humanos, para eso podríamos haber seleccionado un humano (si hay más mejor) del que ya conocemos su Elo en la lista de motores y le podíamos haber hecho jugar el torneo junto a los motores. Entonces podríamos reconstruir de nuevo la lista con el programa ELOSTAT hasta que hacemos coincidir al humano en esa lista con el elo que tiene en la lista FIDE. De esta forma ahora la lista con los motores tendrá cierto parecido a la lista FIDE.

¿Cuál es el problema de saber si en una lista los valores son de acuerdo a los humanos?
Pues el problema hoy en día es que no hay suficientes datos de enfrentamientos entre humanos y motores, nadie quiere jugar contra una máquina y menos en torneos oficiales. Por eso realmente no tenemos datos para decir si stockfish hoy en día tiene 3000, 3200 ó por ejemplo 3400 puntos de elo.

Así que si nos vamos a la lista Wiki, también es complicado saber si los valores de las máquinas se aproximan a lo que conseguirían en la lista FIDE. Pero quizás aquí si que hay más enfrentamientos o ha habido más enfrentamientos entre humanos y máquinas, en el pasado si que hubo muchos torneos entre algunas máquinas y humanos en torneos. Posiblemente por esto se puede decir que quizás en esa lista Wiki una máquina con un determinado elo está pareja a un humano con 100 puntos más (yo tenía una referencia de +70). Yo entiendo que esa referencia puede valer para el tiempo estándar de juego y es que los humanos hasta ahora solo tenían Elo en ese tipo de control.

Y ya puestos al tema, ¿ por que en las listas de motores los que están en la parte baja parece que están sobreinvalorados ? yo creo y esto solo es una opinión que es porque la mayoría de estas listas utilizan BayesElo (y ordo) que parece que hace que la diferencia entre unos motores y otros sea mayor.
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor hayabusa » 09 May 2016 20:57

Hola!
Que buena explicación!
Gracias por compartir.
Saludos,
Sebastián
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor ulises » 10 May 2016 08:18

Gracias, Pedrox. Fantástica explicación, sin duda.

Si he entendido correctamente, afirmas que si una computadora ostenta, por ejemplo, 2030 puntos de elo en la Wiki (partidas nivel Turnier), contra un humano vendría a tener 2100 puntos elo, ¿es correcto?

P.d. Si te soy sincero, creía que esta diferencia -y mayor todavía- se daría más comúnmente en partidas Aktiv o blitz.

Saludos
ulises
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor pedrox » 10 May 2016 11:58

ulises escribió:Gracias, Pedrox. Fantástica explicación, sin duda.

Si he entendido correctamente, afirmas que si una computadora ostenta, por ejemplo, 2030 puntos de elo en la Wiki (partidas nivel Turnier), contra un humano vendría a tener 2100 puntos elo, ¿es correcto?

P.d. Si te soy sincero, creía que esta diferencia -y mayor todavía- se daría más comúnmente en partidas Aktiv o blitz.

Saludos


En su día vi en el foro alguien que decía que había que considerar los valores de la lista Wiki y sumar unos 70 puntos (si consideras 100 la cosa no va a cambiar mucho) y de esta forma el Elo se parecería al humano. Lo que no estoy seguro es que a lista se referían cuando decían esto ya que en la página de la wiki está la Aktiv, la Turnier y la antigua SSDF, posiblemente la antigua lista SSDF es la que pudiera tener una mayor relación con humanos. Pero de las 3 listas la más completa en cuanto a valorar el mayor número de máquinas sin lugar a dudas es la Aktiv y para muchas máquinas no tendremos una referencia más que en dicha lista.

Aunque la lista Aktiv esté basada en juegos a 30 minutos por bando, podríamos establecer una relación con la lista FIDE ya que si haríamos jugar a esas máquinas con un control superior por ejemplo 2 horas por partida, la cosa no cambiaría mucho, es posible que algunas máquinas subirían o bajarían algunos puestos en la lista, pero la cosa no cambiaría mucho e incluso si las hacemos jugar con menos tiempo como se está haciendo aquí en el foro con la lista blitz la cosa tampoco cambiará mucho. Así que pienso que la lista Aktiv es una buena referencia y podríamos intentar compararla a los humanos, lo que no sabría decirte es si los valores se parecen a los humanos, hay que sumarle 70 o 100 puntos u otro valor, incluso algunos jugadores te dirán que los elos están sobrevalorados y que hay que restarle por ejemplo 100 en lugar de sumar, incluso el valor podría ser diferente según la máquina. Creo que está es la gran pregunta que todo aficionado que se fija en las lista se hace y que no hay una respuesta fácil y única.

Pero tu también estás en lo cierto que esa diferencia si la partida es blitz o con el tiempo de control Aktiv podría ser mayor todavía, simplemente porque cuanto más rápido es el control de tiempo parece que las máquinas tienen ventaja sobre los humanos, en los servidores de ajedrez donde juegan motores se puede observar como estos son los mejores y tienen gran diferencia con los humanos pero que dicha diferencia se acorta a medida que crece el tiempo. Así que pensabas bien, espero no liarte.

De todas formas, considera las listas de elo como una referencia, no consideres a las listas como algo exacto. Siempre que se hace una lista hay un margen de error que suele depender del número de juegos para cada participante, incluso aunque la lista de máquinas tuviera 200 juegos para una máquina todavía su margen de error puede variar entre mas 40 puntos y menos 40 puntos, es decir puede haber todavía 80 puntos de error, este margen se puede ver en algunas listas. Si al posible error de la máquina le sumas el error que puede tener el humano en la lista FIDE ya ves que todos estos valores son solo una referencia.
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor ulises » 10 May 2016 14:39

Sí, tienes toda la razón. Y diría más, pues existe un ineludible componente psicológico, tremendamente poderoso en el humano, que influye para que sobre la base de un mismo individuo (mismos conocimientos) afecte en el desarrollo de mayor o menor fuerza dependiendo de contra quién juegue y en qué circunstancias: contra una máquina el humano no siente el miedo de jugar contra otro humano... incluso jugando contra otro humano en internet sientes mucha menos presión que cuando juegas cara a cara, y en este último caso es donde nuestros diablos y fantasmas más íntimos se disparan. :#24:

Resumiendo... que retorno donde comencé para volver a darte la razón: es imposible de evaluar. Lo único que nos podría sacar de dudas es que la federación nos dejase incluir una computadora en un torneo de humanos, y con puntos elo en juego para que resulte completamente real. Y va a ser que no...


Un abrazo
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor andres » 03 Sep 2017 15:35

Hola ulises.
No sabia que la federacion de ajedrez, no permite incluir a las computadoras en un campeonato de jugadores humanos.Pienso que seria la mejor forma de saber el elo real de una computadora de ajedrez.Saludos Andres.
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor pedrox » 03 Sep 2017 16:50

Hola Andrés.

Yo creo que la FIDE si permite utilizar computadoras y programas de ajedrez en campeonatos humanos. En el reglamento de la FIDE hay una serie de leyes que se tienen que cumplir. Y por otra parte está la organización del campeonato y arbitro que también pueden tener decisión. Es decir de nada sirve que la FIDE lo permita si luego el arbitro u organización no le deja jugar. Lo primero en un torneo son los jugadores y para que un programa o computadora pueda jugar los jugadores deben estar de acuerdo (de lo contrario quizás boicoteen la participación) y hay muchos que no quieren jugar por nada contra una máquina ...

Yo tuve oportunidad de jugar en el año 2008 con mi motor en un open. Desgraciadamente tras las 3 primeras partidas que había ganado el programa tuve que abandonar el torneo debido a una operación simple que se me complicó un poco y me dejó unas semanas sin poder jugar.

Entre las reglas que tuve que cumplir estaban:

1.Habrá un operador que haga los movimientos del ordenador sobre un tablero real, con un reloj oficial, el reloj oficial tendrá preferencia sobre el reloj del ordenador, como habrá un desfase entre los 2 relojes debido al tiempo empleado de llevar las posiciones del ordenador al tablero y viceversa, el operador podrá modificar la velocidad del control del tiempo, aunque este será llevado en el tiempo del reloj de mesa.
2. El razonamiento del programa no podrá ser visualizado por el adversario humano, aunque si podrá ser controlado por el arbitro desde su ordenador.
3. Las partidas disputadas por el programa y contra el programa no serán válidas para el cómputo de Elo FIDE, FEDA o FVA.
4. El programa no obtendrá premios destinados a los jugadores humanos según el reglamento FIDE.

Previamente al torneo entregué una copia del programa y unas 100 partidas que el programa había jugado y que estaban disponibles para la organización y jugadores.
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Re: Duda con GK2000 y motores UCI

Notapor andres » 03 Sep 2017 17:27

Hola pedrox. cuando dices que participastes con un motor. Que es un ordenador?. No es la computadora clasica que tiene el tablero y programa juntos?. No entiendo porque no quieren jugar contra un programa o computadora, si el resultado no les afectara a su elo, seria una manera de comprobar la fuerza de cualquier computadora o programa. saludos Andrés y
andres
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