La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor berger » 18 Ago 2017 15:43

andres escribió:(...) Por la informacion de Berger se que la Supremo es de 2Mhz internamente y no de 8 Mhz.¿aumentaria su fuerza si pudira funcionar a 3 o 4 Mhz ?

Sí... de hecho existe y se llama "Novag Super Nova". :)

A finales de los 80 Novag comercializaba dos tipos de computadora de ajedrez: gama baja, con microcontroladores como el de la Supremo (Hitachi 6301Y) y gama alta, con el microprocesador 6502 (por ejemplo Super Forte/Expert). En la gama baja tras la Supremo (1988) se comercializó la Super VIP (1989) y un año después la Novag Super Nova (1990). El programa de esta última computadora es básicamente el mismo (seguramente con errores corregidos) que el de tu Supremo, pero el micro funciona a su máxima frecuencia (Cristal de 16MHz para una frecuencia de sistema de 4MHz) y tiene más RAM, alcanzando un ELO de unos 80 puntos más. También podrías buscar una Novag Beluga, que creo que tiene un nivel entre tu Supremo y la Super Nova, y te será más fácil de encontrar... y más barata.

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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor Kupelwieser » 19 Ago 2017 17:43

Hablando de la Super Nova, he visto esto en YouTube :) Wow, qué interesante, no sabía que se pudiera ver así el proceso de cálculo de una computadora.

https://www.youtube.com/watch?v=QNypcE9NXYY
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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor andres » 19 Ago 2017 19:38

Hola Amigos.Bonito video donde se ve como es el proceso de busqueda de la Super Nova.Cada vez que aprendo algo nuevo sobre las computadoras de ajedrez, encuentro mucha mas cosas que no se de ellas.En el foro he leido que la otra computadora que tengo(Kasparov Turbo Advance Trainer) Tampoco su velocidad es 16 Mhz como dice el folleto sino 10 Mhz.¿ como podemos saber los Mhz reales de una maquina, los que tenemos pocos conocimientos de computadoras? Si la marca no nos dice la velocidad real ,estamos perdidos.Tengo unas cuantas lagunas sobre los Mhz de las computadoras .Si dos computadoras son iguales,solo que una es el doble de rapida que la otra .¿ significa esto que busca el doble de movimientos que la otra ? ¿ Que busca los mismos movimientos en la mitad de tiempo ? ¿ Porque a nivel de torneo ya no influye tanto la velocidad ?¿ en estos niveles tambien buscaria mas movimientos que la computadora mas lenta ?.Pondre en el buscador la Super Nova y vere que hay,aunque por la antiguedad creo que sera dificil que quede alguna.Un Saludo Andres.
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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor berger » 20 Ago 2017 06:25

Kupelwieser escribió:Hablando de la Super Nova, he visto esto en YouTube :) Wow, qué interesante, no sabía que se pudiera ver así el proceso de cálculo de una computadora.
https://www.youtube.com/watch?v=QNypcE9NXYY

Sí, y no es la única Novag que lo hace: Por ejemplo la Super VIP, que es la versión portátil de la Super Nova, también puede enviar toda esta información. Se consigue usando los comandos 'S' (Send Info) mediante la conexión con una Consola Serie. Desconozco si las versiones más modernas disponen también de este comando... ¡Tendré que probarlo!

andres escribió:En el foro he leido que la otra computadora que tengo(Kasparov Turbo Advance Trainer) Tampoco su velocidad es 16 Mhz como dice el folleto sino 10 Mhz.¿ como podemos saber los Mhz reales de una maquina, los que tenemos pocos conocimientos de computadoras? Si la marca no nos dice la velocidad real ,estamos perdidos.

Es que no tendríamos que darle tanta importancia a los MHz, en mi opinión es un error. Me explico: En todas estas computadoras existe un componente oscilador (cristal de cuarzo, resonador cerámico, ...) que genera una señal de reloj (en nuestro caso del orden de MHz). A partir de esta señal se obtiene la señal de 'reloj de sistema', que es la que realmente define la velocidad de proceso, es decir, la velocidad a la que se ejecutan las instrucciones en el microcontrolador o microprocesador. Pero es que la frecuencia del 'reloj de sistema' no siempre es equivalente a la frecuencia de oscilación del cristal o resonador. Algunos ejemplos:

1) Los microcontroladores Hitachi de la familia HD6301Y dividen internamente esa frecuencia por 4. Por lo tanto si el oscilador es de 16MHz, el reloj de sistema será de 4MHz
2) Los microprocesadores 6502 (y 65C02) no varían la frecuencia: Si el oscilador externo es de 5MHz, la señal de reloj de sistema también será de 5MHz
3) Los microprocesadores de la familia 65C102, por el contrario, disponen de un oscilador interno y pueden funcionar como los 6502 o bien pueden dividir por 4
4) Los más modernos Hitachi de la familia H8 pueden funcionar de muchas formas diferentes, y disponen de divisores internos ajustables (ver por ejemplo este artículo)

Por lo tanto no se debe comparar los MHz de computadoras equipadas con distinta CPU. Unas arquitecturas necesitan más ciclos de reloj que otras para ejecutar instrucciones equivalentes. Además el diseño del programa también influirá mucho: por ejemplo puedes tener dos computadoras con 65C02 a 5MHz, pero con software de distinto programador y nivel ELO muy distinto.

Los fabricantes en su día usaban los MHz de las computadoras comercializadas, como hoy se están usando los Megapíxeles en las cámaras de foto digitales: cuantos más mejor, y no es así.

Respondiendo concretamente a tu pregunta... ¿Qué más da? ¿Qué importancia tienen los MHz indicados? ¡Lo importante es cómo juega! :D

andres escribió:Tengo unas cuantas lagunas sobre los Mhz de las computadoras .Si dos computadoras son iguales,solo que una es el doble de rapida que la otra .¿ significa esto que busca el doble de movimientos que la otra ? ¿ Que busca los mismos movimientos en la mitad de tiempo ?

No exactamente, hay más factores que influyen. Por cierto, aprovecho para comentarte que no todos los microcontroladores Hitachi de la familia HD6301Y (como el de tu Supremo) soportan la misma frecuencia de reloj. Es una familia muy amplia: por ejemplo el HD6301Y0 soporta 1MHz, el HD630A1Y 1.5MHz, el HD630B1Y 2MHz, etc. No tengas la tentación de sustituirle el cristal. En mi opinión la práctica de hacer overclocking mediante la mera sustitución del cristal de cuarzo es una estupidez: se saca a la CPU de su zona estable de trabajo, obteniéndose resultados muy dispares... y a veces absurdos, porque se pueden producir errores de cálculo.

andres escribió:¿ Porque a nivel de torneo ya no influye tanto la velocidad ?¿ en estos niveles tambien buscaria mas movimientos que la computadora mas lenta ?.

El tiempo necesario para que una computadora de ajedrez pase de un nivel de profundidad a otro, no aumenta de forma lineal. Además existen muchas limitaciones, impuestas por el diseño del programa, la cantidad de RAM disponible, etc. que provocarán que llegue un momento en el que la computadora no pueda obtener un 'mejor movimiento'.

andres escribió:Pondre en el buscador la Super Nova y vere que hay,aunque por la antiguedad creo que sera dificil que quede alguna.Un Saludo Andres.

No es fácil de encontrar, pero si no te importa usar un tablero auxiliar, equivalente tienes la Novag Super VIP.

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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor andres » 20 Ago 2017 19:17

Hola Berger.
Gracias por la informacion que aportas sobre mis dudas, y desconocimiento sobre la velocidad en las computadoras.Entiendo que no es solo cambiar el cristal interno por otro de mas Mhz,sino que se tendrian que tener en cuenta otros datos de la propia computadora.He visto el articulo que recomiendas sobre la Aquamarine Risc II y Acuamarine Risc II S.XXI ,explicas la diferencia entre estos dos modelos y porque uno es mas rapido que el otro.He visto que le has puesto un problema de mate en 5 jugadas y que la Aquamarine Risc II tarda 15 min.12 seg.y la S.XXI 12 min. 37 seg.Le he puesto el problema a la Supremo y tarda 3 seg.en hacer el primer movimiento y anunciar mate en 4 jugadas,los demas movimientos lo hace de modo automatico.Algo no he compredido del mate en 5 ya que esas dos computadoras son mas rapidas que la Supremo.Un Saludo Andres.
P.D. Los niveles de profundidad fija.¿ Son buenos para enfrentar a las computadoras.?
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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor berger » 20 Ago 2017 22:47

andres escribió:Le he puesto el problema a la Supremo y tarda 3 seg.en hacer el primer movimiento y anunciar mate en 4 jugadas,los demas movimientos lo hace de modo automatico.Algo no he compredido del mate en 5 ya que esas dos computadoras son mas rapidas que la Supremo.

¿Has seleccionado el nivel 'Mate en 5'? Si quieres comparar los resultados has de poner ese nivel. Por cierto que este asunto se trató en profundidad en este otro hilo:
viewtopic.php?f=17&t=505

andres escribió:P.D. Los niveles de profundidad fija.¿ Son buenos para enfrentar a las computadoras.?

En mi opinión no, pero no sé darte ahora una argumentación válida. A ver si algún compañero se anima y lo hace...

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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor pedrox » 21 Ago 2017 05:34

andres escribió:Los niveles de profundidad fija.¿ Son buenos para enfrentar a las computadoras.?


Supongo que cuando juegas una partida de ajedrez (al menos en competición) lo más importante es el reloj que va asociado al tablero, así que creo que la forma más justa de enfrentar a 2 contendientes es que los 2 tengan el mismo tiempo.

En el caso de las computadoras, algunas pueden jugar por niveles de profundidad pero otras no pueden, así que aquí ya tienes una limitación y además puede ocurrir que 2 programadores diferentes no consideren exactamente igual el concepto de profundidad y pueda significar diferentes cosas. Los programas que tienen una búsqueda muy selectiva, suelen perder en ocasiones algunos buenos movimientos y en este caso necesitan una mayor profundidad para encontrar el movimiento bueno o adecuado, pero a la vez lo hacen en un menor tiempo que otros programas que por ejemplo tienen una búsqueda más bruta y alcanzan una menor profundidad. Un buen ejemplo lo podemos ver en Stockfish y Komodo, Stockfish en el mismo tiempo siempre alcanza una mayor profundidad que komodo o que cualquier otro programa gracias a su búsqueda super-selectiva, sin embargo el nivel de stockfish y komodo es prácticamente un empate, sería injusto hacer competir a la misma profundidad a stockfish y komodo ya que siempre ganaría komodo.

En ordenadores algunos programas también dan la posibilidad de jugar en cada movimiento un determinado número de nodos, pero estamos en el mismo problema, cada programador puede interpretar de forma diferente lo que es un nodo, depende como cuentes los nodos un programa podría fácilmente mostrar un determinado número de nodos por segundo o tranquilamente el doble y sin embargo jugar igual. La última versión de mi motor hace poco más de 300.000 nps y un programador recientemente indicaba que el suyo hacía 6.000.000 de nps, sin embargo mi motor es quizás unos 200 puntos de Elo superior y juega varios niveles más profundo en el mismo tiempo, hacer un enfrentamiento del número de nodos entre mi programa y ese no sería justo, favorecería siempre a mi motor ya que con el mismo número de nodos siempre alcanzaría mucho mayor profundidad.

Jugar por profundidad o por número de nodos no es bueno para la competición de diferentes computadoras o programas de ordenador, sin embargo si es interesante para algunos programadores estos modos para saber si una versión de su programa (en igualdad de condiciones) juega mejor que otra versión de su programa y es que a veces jugar en estos modos ayuda más a estos programadores que jugar por tiempo donde puede haber un mayor factor aleatorio. Esto es algo difícil de explicar.
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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor andres » 21 Ago 2017 15:55

Hola pedrox
Gracias por la informacion sobre los niveles de profundidad fija,mi idea era que si una computadora es mas fuerte que otra,en esos niveles estarian mas igualadas,pones el ejemplo de programas de juego selestivo que se verian perjudicados en estos niveles.Entre Saitek y Novag ¿ sabes cual es el estilo de juego ? o seria mas bien en modelos concretos de computadoras y no de marcas. He comprobado que aunque se juege por ejemplo en 4 plies de profundidad la busqueda de movimientos llega mas lejos ( he visto anunciar mate en 3 jugadas en este nivel )¿ que sentido tienen estos niveles de profundidad fija ? cualquier maquina tiene ,torneo,tiempo fijo,muerte subita,aprendizaje ets.Gracias pedrox Un Saludos Andres.
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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor pedrox » 22 Ago 2017 04:05

Las máquinas más fuertes y más modernas si que disponen como tu dices de todo tipo de posibilidades de elegir niveles, pero algunas máquinas más antiguas solo tienen la posibilidad de jugar niveles de tiempo, eliges los segundos por movimiento o tienen unos pocos niveles de tiempos definidos.

Al hablar de marcas, por ejemplo Saitek y Novag, también habría que distinguir quien son los programadores de las mismas, cada programador puede tener estilos diferentes. Por ejemplo en Saitek hay máquinas que fueron programadas por Julio Kaplan-Craig Barnes y otras por Frans Morsch y Novag además de David Kittinger en algunas ocasiones ha distribuido por ejemplo las mismas computadoras de excalibur programadas por Ron Nelson. Yo no soy un experto en computadoras, otros compañeros del foro te podrán hablar mejor de los estilos de cada programador. Es más incluso algunos no solo te diferenciarán entre diferentes programadores, sino lo harán incluso entre diferentes máquinas de cada programador. En algunas ocasiones los programadores de estas computadoras tenían que sacrificar parte de su código de programación porque por ejemplo las máquinas estaban limitadas en memoria, de esta forma tenían que quitar código que podría afectar al estilo de juego. En otras podrían modificar ligeramente algunas variables del conocimiento para que el programa tuvieras más de un estilo y tuviera mayor variedad de movimientos.

En cuánto a los plys de profundidad tienes razón, en algunas ocasiones cuando se tiene una situación complicada los programadores incluyen en el algoritmo de la búsqueda algo que se llama extensión de la búsqueda, estas situaciones por ejemplo pueden ser cuando tu propio rey está en jaque o cuando el movimiento da jaque al rey contrario, es la extensión más importantes y casi obligatoria, otras extensiones que se suelen introducir es cuando hay un peón pasado o cuando éste peón está en séptima fila o corona. También es posible tener extensiones cuando se produce una captura o mejor una recaptura. Otra extensión importante se produce cuando el jugador que le toca mover solo dispone de un movimiento legal, con solo un movimiento legal se trata de estudiar más profundo y comprobar que no haya un mate de por medio. Puede haber alguna extensión más.

De esta forma por ejemplo alguna de las computadores de Ed Schroeder apoyandonse en 2 de estas extensiones que son la de jaque y un solo movimiento legal le permitía incluso detectar un mate en 13 en segundo siempre que se diese jaque en cada movimiento y solo hubiese una posibilidad y todo eso en el primer nivel de profundidad.

Es por ese motivo que en el mensaje anterior decía que no todos los programadores interpretan la profundidad de la misma forma, hay quienes establecen más extensiones y quienes menos. Los programas con más extensiones serán más lentos en ir alcanzando la profundidad porque el árbol de posibilidades a estudiar es mayor, pero una vez alcanzada verán más que sus rivales. Sin ser un experto seguramente como dije antes las máquinas que lleven programas de Ed Schroeder serán buenas para jugar por profundidad. Aunque las diferencias no serán tan grandes con respecto a otras de otros programadores y es que al final más o menos todos los programadores conocen las mismas técnicas de programación y trucos y terminan empleando aquellas que funcionan en sus programas. Las extensiones antiguamente cuando se alcanzaban profundidades pequeñas eran más importante que hoy en día en la que se alcanzan profundidades enormes por los programas de ajedrez.

En cuánto a hacer enfrentamientos entre las computadoras por niveles de profundidad, lo puedes hacer, podrías hacer por ejemplo una lista ELO de máquinas jugando por ejemplo en profundidad 6. Esta lista se parecería a una lista de elo por tiempo? seguramente si, seguramente los programas más fuertes en el tiempo alcancen la misma profundidad antes y también tengan una buena evaluación que hace que estén arriba, pero también habría máquinas que subirían puestos (las que más extensiones tienen) y otras que bajarían puestos (sin extensiones). Hay que tener en cuanta que cuando un programador va creando el código de su programa y hace test de enfrentamiento está utilizando un nivel de tiempo (el mismo) contra sus adversarios, por eso testear en tiempo es lo primordial, si tu haces otra lista por nivel de profundidad sería muy interesante de verla pero de alguna forma podríamos decir que es una lista secundaria. Por ejemplo también se me ocurre que se podría hacer una lista donde a los programas no se les permite enrocar, seguro que también es interesante de verla, pero de nuevo sería una lista secundaría, siempre la principal sería testear en el tiempo, con los ordenadores más potentes y posiblemente en tiempos cercanos a lo que es una partida clásica entre humanos.
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Re: La novag supremo anuncia mate en 2 pero no lo hace

Notapor andres » 22 Ago 2017 15:01

Hola pedrox.
Con los datos que Has aportado sobre los niveles de profundidad fija,entiendo que no tiene ningun sentido enfrentarlas. Solo tengo 3 computadoras ( Kasparov Turbo Advanced Trainer,Novag Supremo y Fidelity Excellence ) y solo la Kasparov y la Novag tienen niveles de profundidad fija,la Fidelity tiene 8 niveles de juego.En todos los niveles que he enfrentado a las dos primeras la Kasparov es muy superior. En los unicos que no las he enfrentado es en estos de profundidad fija,si las enfrento te dejare el resultado para tu conocimiento .Saludos Andres.
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